人民网 >> 时政 >> 时政专题 >> 2003年两会专题 >> 热点两会 2003年3月12日10:50


一位省政府领导眼中的政府机构改革

 ■本报记者 童辰

    

    嘉宾:

    ■全国人大代表、湖南省委副书记、常务副省长周伯华 

    ■中国经济时报总编辑 包月阳

    中共湖南省委副书记、湖南省常务副省长周伯华和中国经济时报总编辑包月阳是老朋友。3月8日,趁周省长来京出席十届全国人大一次会议之机,包月阳前往湖南代表团驻地看望并采访他。几句寒暄之后,两人就回归了各自的角色——一位有着多年政府工作经历的人大代表,一位老记者,话题很快进入代表们正在审议的国务院机构改革方案。提问、阐述、探讨、形成共识,一谈就是两个多小时。

    最要害的是政府应把配置资源的权力还给市场

    包月阳(以下简称“包”):国务院机构改革方案已提交大会讨论。我们注意到,这个方案虽然精简的部门很少,但却涉及十来个部门,涉及政府的职能定位、政府的施政方向。譬如,国家发展计划委员会重新组建后改名为国家发展和改革委员会,有着几十年历史的“计划”二字不见了。您如何评价这个方案?

    周伯华(以下简称“周”):从新闻报道和我所了解的情况看,这次机构改革得到了广大代表的赞同。我感觉,这次改革首先体现了十六大的要求。十六大提出要进行行政管理体制改革,要与时俱进,使行政管理体制适应经济体制改革,适应加入WTO以后的新形势。

    第二,这个方案也是人民群众的意愿和要求。譬如成立国资委,目的是要进一步搞好国有企业,增强国有企业在社会主义市场经济中的竞争力,真正实现政企分开,管人管事、权力和义务统一,同时还要保证国有资产的保值增值。这是关系到国民经济重要支柱的前途问题,也是关系到几千万人饭碗的问题。

    第三,这次机构改革也是前一轮改革的继续和深化。前5年的改革,其涉及面和力度应该是20年来最大的。就我们湖南来说,公务人员精简了48%,省一级的机构精简了30%多,地市一级精简了20%,县和乡精简了15%。那次改革在精简机构精简人员和职能定位方面取得了很大的成果,但是在如何适应市场经济体制的发展方面,考虑得少一点。

    包:也就是说,这次改革更多地体现了政府定位和职能的调整以及思维方式的变化?

    周:是的,这正是我要说的第四点,这次改革最重要的是突出了政府职能定位的进一步转变。虽然部门精简的并不多,但涉及的面很广,把政府机构的设置和市场经济体制的完善紧密结合在一起。这里面最要害的问题,就是真正发挥市场对资源配置的基础性作用,改变过去主要靠政府直接干预市场配置资源的情况;真正实现政府就是管宏观调控。所以国家发展计划委员会变成了发展和改革委员会,这不是单单取消两个字的问题,而是用什么手段调控经济的问题,是真正尊重市场经济规律的问题。

    政府对微观经济活动管得还太多,公共物品提供不足

    包:不少代表委员还有很多学者都跟您持相近的观点。昨天,吴敬琏举办记者招待会,他也提到这一点,他说机构改革应该是向着市场经济的体系方向去改。成立商务部就是向着市场经济的体系方面在改。我个人也同意这个观点。我们的政府是从计划经济时代走过来的,正在走向市场经济。这些年进行的政府改革,很大程度上是改掉计划经济的行为方式,学会市场经济的行为方式。说到这儿,我想问您,你认为政府还需要从哪些方面不断变革自身,以真正适应市场经济,或者说,做市场经济中的合格政府?

    周:简单地说就是政府干他应该干的事,尊重经济发展的客观规律。

    包:就是朱总理在政府工作报告里面说的,政府该管的事一定要管好,不该管的坚决不管?

    周:对。

    包:您觉得现在政府——包括中央政府和地方政府,目前有哪些事是该管的没管到,或者可以管得更好;哪些事情是不该管的现在还在管,吃力不讨好?

    周:政府应该管的事情,就是社会的公共管理职能,譬如依法维护社会的各方面的秩序,保证市场经济运行法则的统一性、公平性、公开性,譬如关系到人民生命财产安全的各种保障措施,譬如保证各类企业生产出的产品的质量可靠的标准——现在我们吃的用的很多东西实际上没有什么标准。我们是农业大国,农业产品多少有标准啊?多少有质量的监管啊?还有药品的安全,化妆品的安全等等,举不胜举。这些跟人民群众的生命安全和健康都息息相关啊,我们过去并没有很好去管它。我们倒是去管了物资的平衡啊,国有企业的贷款啊,企业具体投资项目的审批啊等等。

    包:企业内部微观的经济活动管得太多。

    周:是,包括其他经济成分特别是民营、私有经济的市场准入。既然宪法都讲了,它们是社会主义市场经济的重要组成部分,除了极少数不能涉及的领域以外,都应该一视同仁。但现在还有很多门槛。这些都是不该管的,而且实际上你也管不了,像民营企业的一些项目,又不用你国家的钱,你管他干啥?

    包:审批过多。

    周:审批过多,限制过多。包括造成城乡二元结构的户籍管理。控制所谓城市户口农村人口,看起来我们现在管的很严格,实际上,根本管不好。

    包:是。户籍制度,大家意见很大。

    周:不该管的去管,而该管的,像城市的公共卫生,那是我们应该管的,但是现在真正达到洁净城市标准的,我看现在全国也不是很多吧?城市交通还有其他的基础设施,也有很多欠缺。还有植树造林啊生态保护啊,这都是我们政府应该管的,但是可以说,到今天我们都没有管好,以至于我们还得花很多钱去退耕还林退湖还田。用术语说,政府应该提供的公共物品提供得不够。

    包:这次新组建的食品和药品监督管理委员会,是在药监局的职能基础上增加了“食品”两个字,这应该说是政府原来没有管好的部分。我打开国家药监局的网站看它的职能设置,原来是没有这块的。卫生部的职能也只涉及到保健食品,现在把食品监督这块纳入药监局,从食品生产到流通,可能都会有个系统的管理。

    周:就是不该管的拿掉,该管的加上。把安全生产监督管理局升格也是把过去没管好的管好。

    包:我有一个疑问:从地方政府的角度说,它负有繁荣地方经济的重任。如果从过去的无限的政府走向有限政府,政府手里的权力小了,会不会影响地方经济的发展?

    周:那不会的!政府改革的目标就是越来越多地利用市场的手段来配置资源。政府越顺应这个规律,经济的活力就越强,地方经济就发展得越好。政府只要尊重价值规律和竞争规律,把市场的事情交给市场去办,政府只管市场秩序、市场的公平,会更好地促进经济的发展。政府机构改革的成败,就在于能否适应市场经济的需要。现在的问题是,政府往往满腔热情地干些客观效果不好的事。

    国资委应该主要体现一个“放”字,放掉对国有企业不该管的事情

    包:就在两会开幕前,国务院宣布取消第二批400余项行政审批项目。

    周:这是应该的啊,因为不该管的你去管也管不好。到了地方啊,像我们湖南,取消的就不是400多项的问题了,有1900多项。

    包:您估计以后发展和改革委员会审批这一类的权限,会比以前少得多吗?

    周:应该是这样。还有国资委的设立,宗旨应该是把政府从“不该管的事”里解放出来,使中央和地方政府都可以把精力放到宏观管理上来。让经济和社会都按照他们自己的规律运行……

    包:多使用市场……

    周:多使用市场配置资源的手段。

    包:国资委集中了经贸委、财政部、企业工委,好像还有计委、组织部的一部分职能,设计上它对企业不能再管那么多了吧。

    周:它也只能管它该管的。它要行使它出资人的权力,更多地是行使监督人的职责。不是经营者的职责。不知你注意到没有,它的名称上还有监督两个字,是国有资产监督管理委员会。

    包:它是一种监管,不是一般意义上的管理。

    周:对。它更多的应该是监督,而不是婆婆加老板式的管理。现在国有企业受到四五个部门的制约、束缚,无法像其他市场主体一样灵敏地适应市场。成立国资委后,企业的经营这一块,应该是企业的领导人负责;它的保值增值这一块的考核,应该是监督委员会负责。对国有企业负责人的考评,我觉得应该是由国资监督管理委员会组织对他的评价。

    包:不一定由国资委自己对国企负责人直接进行评价。

    周:不是国资委自己来评价。对国企负责人的评价应该有几方面:一是看其经营业绩,二是企业员工和社会对他的评价,三是政府管理经济的各部门对他的评价。我觉得,以后要建立国有企业经营者的职业队伍。

    包:通过市场寻找国企的职业经理人?

    周:对,决不能像以前那样,国企负责人还是党政干部,有级别,终身制。

    包:如果国资委的成立能够像您刚才所说的体现出监管的宗旨,国资委的改革应该主要体现一个“放”字,放掉对国有企业不该管的事情。

    周:对。这里边实际还有个更大的突破,就是我们执政党在干部管理上的探索。今后,执政党干部的培养涉及到几个类型:一个是党务干部;第二,公务员队伍;第三个,社会主义国家,国有资产始终是个重要支柱,这方面的干部得管理好培养好,应该采取市场竞争的办法;第四个,还有个科技干部队伍的建设问题。过去,我们始终没有解决好这个问题。

    还有一个问题需要注意:国有企业不是一个如何管住的问题,而是如何搞活的问题。

    国有企业也要给予国民待遇,一方面要取消对国企的一切优惠,取消国企的一切包袱,让它和其他所有制企业公平竞争。

    包:您的意思是,国资委的成立还要有其他的相关改革配套,使它成为正常的企业?

    周:对。不光是成立个机构,换个名字。

    商务部:用政府的制度创新

    适应加入世贸后的新形势

    包:这次改革把内外贸管理部门合并成立商务部,内外贸的界限消失了。

    周:这是我们适应全球经济一体化,在更高的层次上加入世界经济体系的一个布局。商务部把对外贸易和国内贸易统一起来,把国内外市场统一起来,这是个非常了不起的进步。这是把我们过去一步一步与国际经济接轨的成果,全部融合到一起了,水到渠成。

    包:可以说我们的对外开放发生了质的变化。

    周:这不光是观念的突破,而且是最大的唯物主义者的态度。

    包:实事求是。现在国内国际市场已经没法分了。

    周:而且如果我们不适应潮流把这两块统一起来,说不定哪一天遇上个国际上的风吹草动,要么为了回避国际经济动荡的风险,又可能回到闭关锁国的老路;要么我们的经济完全丧失与国外竞争的能力,受制于全球经济的冲击和变化。这两种可能,对于我们这个有10多亿人口的大国来讲,都是不可想象的。

    包:很可怕啊。

    周:很可怕。现在把内外贸合并、融合一起,能够把国内市场的调控和对国外市场的风险变化的应对有机结合起来,培养能够领导、驾御国内国外两个市场的人才。这样能够更好享受世贸组织的利益,同时又能利用世贸组织允许的各国正当的自我保护措施,最大限度地保护和发展我们的经济。所以我觉得这是一个很大的突破。

    包:这实际上就是中央一直说的提高对外开放的水平。我觉得您刚才讲的有一点非常好,就是成立商务部还进一步锁定了对外开放政策,同时培育了全球化条件下的相关政府干部。这样不至于出现刚才您讲的两种情况。

    周:另外,也是适应加入世贸后的新形势。譬如,加入世贸后反倾销的问题,譬如贸易纠纷的仲裁和监管问题,都需要内贸外贸结合起来、统一管理。

    包:就是政府要用制度创新来适应加入世贸组织后的新情况。

    周:解决体制上、制度上的障碍。

    包:成立商务部与整个机构改革的方向也是一致的,是为了更好地适应市场经济的规则和规律。或者说,在贸易这一块更好地适应现代成熟市场经济的规则。WTO的规则实际上就是成熟的市场经济的规则,它是从西方市场经济国家借鉴来的,是从个别上升到一般。包括反倾销、反产业损害,包括贸易纠纷的仲裁,实际上都是引用市场经济的规则。

    机构改革的目标

    是法治政府、效能政府

    周:近几年的政府机构改革在在建立法治政府、效能政府方面取得了很多进步。这次政府机构改革又迈进了一步,但还要在政府的行政实践中进一步体现。我们一般人对政府人员评价的标准一般就是他对我热情不热情,办事痛快不痛快,是一种感性的标准。

    包:这种感性的东西也可能对,也不见得对。

    周:我认为法治政府、效能的政府的标准就是不能因人而异,应该是职责定位明确、办事程序清楚、规则制度严格,依法行政。都在法律的框架内行事。我们的公务人员应该是忠于国家忠于人民忠于法律。

    包:在法律之下行事,同时效率要高。您总结得非常好。市场经济有好的市场经济和坏的市场经济之分,有学者非常担心中国会走入坏的市场经济。好的市场经济什么样,就是您刚才讲到的,政府和企业尤其政府要在法律的框架内行事。否则,政府如果按照自己的意愿来办事,哪怕你的意愿是好的,也可能导致一个坏的市场经济。

    周:这个方案应该就是朝着这个方向发展,建立法治的政府、效能的政府。还有一点,统一的政府。你到任何一个地方去办事,都是一样的,都是一个规则。这样就实现了透明、公正、公平,法治效能统一。

    包:这个统一也非常重要。我记得您去年谈过地方保护主义的问题。如果各地的规则不统一,地方政府只是出于自己的利益来制定规则和行事,那中国就没有统一的大市场可言了。

    周:还有一点,这个方案是从深入的调查研究基础上来的,但是要实现设计思想,还需要付出许多努力,还要采取很多重要的举措来保障。

来源:《中国经济时报》 2003年3月12日


 
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