《青蛇》让我的性别意识复萌

田沁鑫（左）与秦海璐（右）、袁泉在《青蛇》排练中

田沁鑫

　　中国国家话剧院导演，亚洲当代最具实力和影响力的导演之一，北京大学影视戏剧研究中心副主任。她的作品以对中国传统题材和世界名著的全新探索，对现当代社会话题的敏感捕捉，和当代艺术观念和东方美学相融合的舞台呈现，在中国戏剧舞台上独树一帜，在国际戏剧领域亦有影响。

　　代表作品有：话剧《生死场》、《红玫瑰与白玫瑰》、《四世同堂》、《风华绝代》、《赵氏孤儿》，昆曲《一六九九·桃花扇》等。

　　文/羊城晚报记者 何晶 实习生 江雪文

　　图/受访人提供

　　在当今中国话剧舞台上，国家话剧院导演田沁鑫无疑是极为引人瞩目的一位。她喜欢改编经典作品，将文字变成活人的艺术，在以男性导演为主导的戏剧圈，走出了一条属于自己的道路。

　　今年3月，田沁鑫最新话剧《青蛇》在香港艺术节进行首演，引起轰动，随后的一路巡演亦是好评如潮。6月27日到30日，这出戏终于要在友谊剧院与广州观众见面了。

　　在接受羊城晚报记者专访时，田沁鑫说，《青蛇》是她创作生涯中最为艰难的一部，从最初的意念萌动，到最后成品，整整耗去十年时间。

　　《青蛇》台词

　　因为有缘……缘起缘灭，有因有果，成住坏空。

　　做人是不是就要形单影只，是不是就要自己面对了。我一天比一天聪明了，真是悲哀。

　　我只想得到人的眼泪，人的头脑，和一颗人的心。

　　男的什么都不会干。

　　不知是慈悲还是恻隐，烦恼即菩提。

　　追逐快乐本无过错，人人都希望生活安逸，情感满足，却把所有不快乐都当做不好的，想要千方百计逃避它。

　　我不退转，我的爱，万劫不复，永不止息…

　　我怦然...不能心动!

　　生理上的劫数比心理上的劫数更直接。

　　我知道人间不像我想像的那么完美，但作为人妻，我只想一力承担。

　　爱欲之人，犹如执炬逆风而行，必有烧后之患。

　　一生一世很长，姑娘不可当真。

　　我向前走，这就是人间。

　　谈经典改编

　　找到高于原著的立意

　　&从不逡巡于儿女情长之间

　　羊城晚报:为什么您一直喜欢改编经典？其中的挑战和乐趣在哪里？

　　田沁鑫：我一直在坚持排演一些中国的经典作品，这些经几十年甚至上百年而沉淀下来的中华文化瑰宝，是能通过舞台上的立体呈现传递给观众的。文化不是单纯的知识掌握，它是一种活法儿。我的话剧是以情感为纽带，勾连起观众情感。戏剧的内容必须是有品质的，形式则应该不拘一格、多种多样。 我在创作过程中，会使用快速的节奏，用一些观众可感可知的表现形式，让观众在看戏的时候不会觉得距离遥远，不会觉得无趣，这样更容易让年青一代认同我们的文化传承。

　　事实上我每次解读经典的时候，都要找到小说之上的一个立意，依托于小说而又高于小说。比如《四世同堂》，平民史诗，老舍先生为什么没叫它《八年抗战》？这还是从一个家文化、民族性上来说的。《青蛇》也一样，它给了我一个人、妖、佛三界的认识，那么我就照着这个认识来改编它。

　　羊城晚报：您说从改编话剧《生死场》开始，到《赵氏孤儿》，到昆曲《1699桃花扇》的筹备，一直处在男性叙事角度，您从小也不重视自己的性别。

　　田沁鑫：我的作品一贯以大胆、热烈的“力量”型面对观众，这来源于我的“中性视角”。我与其他女性导演的区别在于，从不逡巡于儿女情长之间，而是将艺术创作的视角投射到更为微观的心灵隐私，及更为广阔的社会历史当中。

　　谈《青蛇》

　　妖性也是人身上共有的

　　&我做这个戏后反而有一点入世

　　羊城晚报：《青蛇》这出话剧从最初的念头到今年的演出花了很长时间。

　　田沁鑫：2002年左右，李碧华希望我能改编《青蛇》，那时我觉得两个女人站在台上从头说到尾“嘶吧嘶吧”的，难有力度。当时的赵有亮院长说这是情欲的戏，如何能够从里边升华出来，好像大家都还没这个能力，于是就放弃了。但我心里还是稍稍有点不平衡，放弃这个想法后的某天，我在厨房里做饭，一边跟我的闺蜜说，我要做不可能制作成情欲交缠的戏，我可以做成人佛妖三界——这个灵感是十年前的了。

　　2000年我开始接触藏传佛教和僧人，一直到前三年接触到汉传佛教的大德高僧，有的方丈住持跟我成为很好的朋友。我从他们待人接物和气质上感知到佛教的光芒。通过跟他们聊天，我潜移默化学到一些东西。所以《青蛇》这部戏确实融入了我这些年的思考。

　　羊城晚报：这次做《青蛇》，您说最大的感悟是就像经历了一场大的恋爱，能说《青蛇》是您戏剧生涯中的一个分水岭吗？

　　田沁鑫：我觉得创作并不是非要有对立或划分，或是强行规定什么。我的戏剧像一条河流，可能有的地方窄一点，有的地方宽阔一点，有的地方汇入大海，有的地方可能在树木和山崖间停滞。《青蛇》可能是我戏剧生涯这13年里，难度最大的一出戏。往常做的戏都是人的世界，无论是古代还是当代，都是关于人。《青蛇》是人、佛、妖三界，而且要打通这三界，所以比较难。

　　我在创作的过程中发现，每个人身上都有佛性，也有一部分妖性，但大部分时间是人性。佛性体现在法海身上，他通过修行想成为佛。妖性体现在青白二蛇，她们在模仿人的过程中捉襟见肘，要面对来自人类社会的歧视和诋毁。她们在这个过程中是以身体碰撞社会的，有时会出现很不符合常规的行为。即便白蛇想做一个良家女性，人生计划是在结婚后相夫教子、百姓人家、其乐融融、承欢膝下，但她真正的人生和计划是不一样的。就像每个走进婚姻的女孩都不会想着为离婚而结婚，而是怀着美好的图景才和那位走进婚姻殿堂。但结婚后可能会发现分歧，比如性格的问题，比如情感伤害，比如出轨，比如怀疑、颠倒梦想、恐怖、无情等，很大程度上颠覆了婚前的那些想法。白蛇结婚之后，她身上的妖性在所有东西落空之下腾空一怒而起，嗔心大动使她淹了一座寺庙，成为临安城里最大的新闻。这也是良家女子做得出来的，她身上有这种妖性，而妖性也是我们人身上共有的。

　　人性是许仙这样的，大多数人是纯物质世界的，通过眼睛认识世界，看到什么事件具体解决，处处要有回报。没有更多的人生追求，只是想找个人结婚、生孩子，有的混得也不错，从小白领混成CEO是最好不过的事情。数十寒暑过了，人生就交代了。物质世界之外，能不能用精神来体悟我们的人生？大多数人不想，我们只要俗世成就，只要俗世的安逸。

　　羊城晚报：做完这出戏后您有什么改变？

　　田沁鑫：有两个变化：一是我的性别意识有些复萌。以前我对性别的感觉比较模糊，前几年我才感悟到我的灵魂应该是个种菜浇水的和尚，所以才解释了为什么我小时候不喜欢穿裙子，不喜欢首饰，不喜欢化妆。如果从俗世层面看，这个女孩有点像男孩，但我又没有在装扮和气质上很男孩那种，只是比较中性一点。我解释不通为什么会这样。排《青蛇》让我开始觉得，“哎，我是个女的呀”。因为小青很多东西是女的，有时我会做些示范，演员会说你做得很好嘛，很女人，然后我发现自己性别意识有些复萌，挺开心的。作为女性导演，有些女性视角和阐述，这样挺好的。但同时，我又想忘记这事儿，忘记这事儿我会更加自然，按照我的心情走。

　　还有一点变化是，做《青蛇》前我很想出家修行，想放弃俗世层面，但做完《青蛇》后，没想到这么多观众喜欢，我有点变了。比如一个星期大家都在讨论这个事，有些女性朋友看了两三遍还不断讨论，写微博博客的也那么多，我忽然觉得戏剧是个很好的“道场”。我们只要不让观众赔出时间和金钱来看一场空的戏，或是看一场让人觉得别扭的戏，只要我们和观众是朋友的关系，观看者和舞台表演者之间也是和谐的，可以共通探讨的，我觉得就很开心。我做这个戏后反而有一点入世，现在还舍不得戏剧，可能还会再做几出戏。

　　羊城晚报：您说青蛇要的是纯粹的爱，她不要社会规范。而生为女人的我们，无法做到她那么彻底。青蛇不仅仅具有爱的力量，她身上也有一种反抗性？

　　田沁鑫：青蛇是我尊敬的一种女性，她更像女孩结婚前，可能比较反叛、顽劣、愤怒、勇敢，不按父母的意志做事，寻找自己喜欢的男孩和想要的爱情。但往往大多数女孩会走向婚姻，相夫教子。但青蛇的坚持比一般女孩更彻底，她没有走向任何婚姻，她不想做她姐姐那样的良家女子，也不想按照人的社会规范和伦理道德，她一直坚持她自己。她走得非常彻底，但人类社会给她的摧残和诋毁就更猛烈。

　　谈话剧生态

　　没有“怀才不遇”这件事

　　&不知道何时就会悄然而起

　　羊城晚报：您认为目前话剧的生存环境如何？

　　田沁鑫：中国目前还是在强势催生让戏剧变得活跃，原来只是一线城市，现在二、三线城市看话剧也都比较普及。各地的演出商、票务公司应运而生，大家都在接戏。我觉得戏剧和电影是一样的，不知道什么时候戏剧会悄然而起。

　　以前我们都说广州是著名的滑铁卢，一出戏好像在哪演都行，但在广州就没人看。但近几年广州也在预热，话剧市场在慢慢好转，从这个角度来说，还是挺有意思的。在戏剧这个强势催生发展的时期，谁都逃脱不了，导演有时不愿意做一些牺牲也要做。可能那个戏排的质量很差，演出的剧场完全不对，是不是就不演了？原来从我个人固守的角度说，不愿意演，我认为戏剧是演给知音看的，但从普及戏剧以及满足更多需求的角度来讲，这种牺牲似乎是必须的，那我会愿意牺牲点个人名声。

　　羊城晚报：您怎么看艺术价值和商业的关系？一谈到在剧里做广告植入，人们就觉得是导演在向商业妥协云云，您是怎么看的？

　　田沁鑫：我做戏不考虑商业，也不大关心票房，只负责艺术品质，和我合作10余年的搭档、国家话剧院的制作总监李东，负责销售推广。你说的艺术价值和商业的关系，我觉得是一个艺术家有没有可能和他所处的时代同步表达的问题。如果从旧有的创作观念来讲，你可能会说，现在这个时代怎么变成这样了，有大量的商业元素，那艺术创作势必受到影响。但是换种思路，时代应运而生的，是属于年轻人甚至90后的创作理念和方式。导演不能吃老本，要把自己当成一个很新兴的导演，和时代保持同步，不断获得能力上的增长。

　　羊城晚报：3年前，您和戴锦华老师有过一个对谈，谈到体制内外，谈到国家应该扶持艺术，尤其是戏剧。戴老师说，“没有艺术家想做贫困戏剧，但是经常是贫困时候做的戏，其饱满和震撼超过后来奢华的戏。”

　　田沁鑫：从我个人举例，做戏剧完全是出于热爱，是从体制外做起的。1997年我很想做一个戏，拉来朋友投资，中间有很多碰壁，但最终成功了。我先打预算，保证投资方的利益，尽可能让他们不赔本，也尽可能地联系剧场。由于第一次做没经验，所以没有演太多场，没让投资方赔本，其实如果我们当时继续演下去就赚钱了。首先我不是为了赚钱，但这点我现在跟朋友们说可能都说不通，大家会说不赚钱干什么？我觉得出于热爱，不赚钱又怎么了？只要你的热爱是精诚所至的，那么天道酬勤，一定会赚钱。所以付出是绝对的真理，索取不是。

　　还有一点，事情做不好是个人的原因，没什么值得同情。我觉得没有怀才不遇这件事，要不就是中途有很多困难你没有克服，半途而废；要不就是你智商不够高，没能力；再或者是你性格的问题，没办法达到“人和”。种种原因的失败并可以将“怀才不遇”当做理由，如果觉得做得很困难的话还是要从自己身上找原因。

　　谈戏剧形式

　　以蓬勃的生命力区别于电子产品

　　&活人的魅力弥足珍贵

　　羊城晚报：您怎么看待戏剧这种艺术形式的魅力？

　　田沁鑫：戏剧是活人的表演艺术，这是戏剧的特质，和电影是有区别的。观众在电影院里先看到的是一个屏幕，电影结束后看到的还是一片空白的布，是一场空。而戏剧不是这样，观众进到一个黑屋子，靠灯光来构成舞台气氛。当场灯黑了，场铃响起，灯光把舞台打亮，你可以看到一个假想的社会，可以看到全景式的表演，就像全景电影一样，靠观众的眼睛来分镜头，但看不到具体的细节，只能看到舞台上的活人，以此构成很私密的故事。远处观众其实看不到演员的脸部表情，但为什么叫话剧，因为他会被演员的声音和讲述的故事所吸引，他会听到很多内心独白。

　　戏剧通过活人的表演艺术来传递内心的隐秘，尤其当他们在诉说心灵秘密的时候，观众会很幸福，观众会觉得只有我能看到他，是一个活人在跟我讲他心里的秘密。这和影像完全被动的吸收是不一样的，它有气息，台上人的一颦一蹙都会给下面的观众带来感动。比如你买张票走进戏院去看陈道明的《喜剧的忧伤》，那是真的看到陈道明在舞台上演出，在一刹那你会觉得跟他很近很近。包括我做《风华绝代》，很多人想看刘晓庆，无论一线城市还是各种地级市，场场爆满。当她本人用三个小时给你尽情演绎一个角色的时候，你可以看到她从脸到胸到腰到腿全景式地在舞台上给你表演，那个震撼是不一样的。

　　戏剧的艺术质感能够带给观众人与人直接的信息交流，因此舞台剧艺术在高科技发展的今天不但不会消磨，反而会以蓬勃的生命力来和电子产品区别开来。作为一个普通观众我肯定会去看舞台剧，因为这和我的电脑、电视太不一样了，活人的魅力越发显得弥足珍贵。

(来源:羊城晚报)